《三国志姜维传》续作《吴末传》的重头戏是宫廷斗争，这回博览史籍的Ratchet会怎么描写，会和现今的宫斗剧作出什么差别？
作为《还原汉晋士族的抉择与生态：独家专访〈三国志姜维传〉作者Ratchet》的后续，9月6日周四，我在台北又与《三国志姜维传》的作者Ratchet作了一次访谈。首先要来关心的，当然是《吴末传》的进度，以及他与合作对象的情况。
第一个问题的答案是：“有在做。”
那有没有计划什么时候先放出几关呢？答案是：“我不敢作出任何保证。”
至于合作对象，R大也只说是中国大陆地区的公司，平时在网上沟通，其余保密。R大又表示，他并不会很在乎这次合作的成败，毕竟他并没有想用这个作品来赚钱，而是“只要我能传达出我想讲的东西就好了，而写小说没人看，所以我就做游戏”。
虽然没有要到什么新消息，不过我们还是聊了许多近况，特别是近来宫斗剧热播，而孙吴的历史也离不开“二宫之争”（或称“二宫之变”）这场持续有8年之久的动荡。《姜维传》对此已有约略带到，如今R大再做《吴末传》，必然要将它作为重头戏来详加探讨。那么，史实上的宫廷斗争，和现今风行的宫斗剧有何异同呢？身为创作者，R大又会如何改编这段历史呢？就让我们一起来看看。
胡又天（以下简称“胡”）：您现在写《吴末传》，主要参考哪些史料？
Ratchet（以下简称“R”）：当然是《三国志》的《吴书》那些，但这改编起来比其他朝代难，因为《吴书》偏颇的地方非常多，很多事情它都只写到一个侧面。
例如二宫之变的时候，它只侧重于太子孙和被迫害的情况，还有孙权的喜怒无常。然后，写到孙皓的时候，一整篇都是孙皓的暴虐、暴虐、暴虐。所以，如果真的完全依靠《吴书》，不参照其他史料，你会发现整个故事都缺了对面那一方的环节，就是一点互动都没有。
胡：从古代到现在，东吴的事情都不太受到重视，只是这几十年来，网络发达以后，有些人去挖掘这个冷门，现在就轮到你了。那你怎么看待这个冷门的？
R：通常我们看到有人问说“为什么孙吴最边缘”，会有人回答说是因为《三国演义》害人。但其实，如果你真的去看东吴的事情，想说要写些什么，你也会发现写起来很难有下文，因为真的很无聊。跟曹魏和蜀汉比起来，它真的没有什么值得大书特书的题目。
胡：因为事实上孙吴就是现在最流行的宫斗剧嘛，最没有未来可言的宫斗剧。就是几个家族在那边自己搞来搞去。
R：而且很复杂。
胡：既没有魏晋之际那种大气，那种关乎政治制度和思想潮流之变革的大气，也没有像蜀汉那样子很古典的味道。
R：正始它的浮华风，正始士风，清谈……很抱歉，孙吴都不太有。也没有蜀汉的那种为了理想啊，鞠躬尽瘁的那种精神，就是你咬我、我咬你。
浮华友在政治上虽然后来又败给了司马家，但在学术与思想史上影响深远，如王弼所注的《易经》和《道德经》至今还是治国学者不可忽略的参考书，我以前从高中的“国学概论”到台大历史系的中国史二（魏晋至隋唐）、中国思想史，也都看到课本和老师提到。
胡：就是孙权在那边搞权术，搞平衡。
R：其实以《吴末传》来说，陆抗他前面三分之一的剧情都只有一点，就是“求生存”。所以，他并没有什么太高的理想性，就是在这种混乱中生存下去而已。在这种环境中，受到不同的压力，性格随之转变，寄予厚望的对象可能一下子就覆灭了，好不容易看见的希望瞬间就覆灭了。然后恶人当道，内斗个不停。这大概就是前三分之一《吴末传》所有的。
最后看见的希望是孙皓，孙皓在二宫之争里面也是蛮传奇的，历经劫难，最后位置还是回到了太子这一家手上，可以说拨乱反正，经历过这么乱，种种迫害之后，终于拨云见日了，结果最后孙皓也是一个暴君。（苦笑）
胡：那你有没有玩过那个《三国志‧吴书‧小虎传》？我之前推荐过的，就是有人用橙光文字游戏制作工具做的一个三国学霸游戏。
R：啊，我玩过，我玩过！我记得我玩到全破，但是死到我快……就算我熟知那个史料，我还是不知道怎么回答，就还是死，不死也是Bad Ending。
胡：（笑）
R：例如说，我记得有几段，像是一开始只是不小心跟刘基讲错话，我就跟着倒霉。然后最危险的一段就是二宫之争，小虎真的要被杀的时候，真是怎么选怎么死。碰到那个孙峻，也是怎么选怎么死。
胡：那个游戏虽然做得很粗糙，但是真的不错。
R：我觉得它文本是花了很多的心思来写，但问题是应该不会有人有耐心把它一个个选项试错过去打完。
胡：（笑）对对对，都是去查攻略打完就算了。
R：它有太多是死得没道理。有些我就认了，但有些，比如说，为什么我回答错孙权问题我就会死掉呢？我只不过是记不清楚当年跟孙策渡江的是谁，为什么就会死呢？说当初跟孙策渡江的是什么周泰、蒋钦，我哪知道这么细啊！答错了就死。不过那个游戏我觉得做得很好，它的作者我以前可能也跟他交流过，不知道是不是他，谈过《姜维传》对孙吴描写不足的地方。
其实我很多地方是要留到《吴末传》里来写的，例如诸葛恪（203～253），在做《姜维传》的时候，我觉得他只是个书呆子、纨绔子弟。但我现在做《吴末传》的时候，去查了很多他的文章，看他的风格，发现他和我一开始想的不太一样。
我一开始看《姜维传》的时候也没花很多心思在诸葛恪上，就沿用了《吴书》的骨架：少年得志、志大才疏的失败者。最近我再看他后来写的那些文书，我发现他真的就是一个，怎么说呢，就是真的一心想要当圣人，第二诸葛亮的那种人，他对他二叔是真的有一种莫名的崇拜感，这和我在《姜维传》写的不一样。也有人说《后出师表》其实是诸葛恪写的，很有他的风格，自艾自怜的那种。引经据典，拉里拉杂写一大堆，这确实很像他的风格。
胡：那这样看来，诸葛恪也是一个有理想和才能的人，但他在东吴这种宫斗式门阀政治的环境下，完全没办法施展。
R：对，而且应该说他用了他的权术，用了他的智慧，战胜了这些宫斗。他确实战胜了宫斗，他在宫斗中生存了，也斗倒了所有的政敌，取得了最后的政权，也让他有能力发动北伐，但他最后失败了。因为北伐失败了，20万大军葬送，后续土崩瓦解的状况他无法控制，所以他的理想一下子变成了祸国殃民的灾难。
所以现在要再描写这段的时候，我就要小心一点。因为从陆抗的视角来看，他的旧主诸葛恪总是一个很有名气，也有才能和抱负的人，而诸葛恪的失败，陆抗一路看在眼里，就应该会引以为一种不能忽略的教训。比如说诸葛恪他宫斗成功之后，压下去的反对势力其实还是在的，再加上诸葛恪为了实践他的北伐理念，有太多强行压制他人意见的表现，每一个都是足以致命的。
再加上最后赴宴的大意──但这里我会想问：是大意吗？还是说这个宴会他不得不去，因为如果再不露面，他的政敌会怎么做？更何况，他的政敌孙峻，曾经是他最大的盟友，那为什么后来又会变成他的政敌？
胡：那么某种程度来讲，现在我们写东吴的故事。其实也可以说是在跟整个宫斗剧的类型对话。
R：对，我觉得光解构二宫之争，就要考虑到它是结合了门阀政治、学阀斗争、宫廷势力斗争，再加上个人情感因素绞在一起，而不是用一种简单的逻辑就可以概括的。表面上是两派之间的斗争，孙权在上面看情况打压哪一个势力，打压江东士族，但到后面看，这也不是他一个人的意志能左右的，那是一群人的情绪搅在一起，互不相让，最后一起毁灭。那陆抗在里面扮演的角色是什么？怎么活下去？为了活下去他会做出什么事情？
胡：感觉上，这还真的是个宫斗剧的上好题材。
R：它的宫斗是整个二宫之间的宫斗，不只是男人之间，还有女人之间的，后宫也在互相角力，尤其是潘夫人。从一个在布坊织布的罪人，最后变成皇后。
胡：但如果要把二宫之争拍成剧，就有一个天然的局限，怎么说呢？从像《芈月传》啊，或者说偏虚构的《甄嬛传》啊，和正热的《延禧攻略》啊，结局都是女主爬到最高点，然后这个国也继续强盛下去。但是在东吴这边，最后是整个被灭掉。
R：潘夫人是爬到人生的最高点被谋杀，谋杀她的很可能就是诸葛恪。
根据《三国志·吴书·吴主权潘夫人传》记载，潘皇后貌美，长于邀宠固位，亦善妒，时常中伤宫中诸人。太元元年（251年）年底，孙权开始寝疾，史载潘皇后曾派人向中书令孙弘询问吕后掌握政权的往事。神凤元年（252年）2月，潘皇后在照顾病倒的孙权时积劳成疾，在昏迷之际被几位宫女联手勒毙，声称她暴病而亡。后来事情败露，有六七人受牵连而被处死，但没写是哪些人，可能只是小角色。宋代史家胡三省即研判，潘皇后应是被不想见到她仿效吕后临朝称制的大臣所谋杀的。
胡：没有胜利者。
R：对。当然，单以二宫之争来说，胜利者就是诸葛恪，但他最后还是失败了，他在一年之内还是覆灭了。
胡：事实上，照传统的说法，这个宫廷斗争，能给大家的教训也就这样：你在这边这样子斗来斗去，内耗到最后，也就是给人家一锅端。但现在的观众不喜欢看这个。
R：所以我觉得，宫斗这个题目，最重要的还是“怎么生存”。像陆抗、朱绩（?～270，即施绩，初随养祖父为朱姓）、丁奉（约191～271）那种，以及所有被卷进去的人，他们并不是事主，但就是被卷进去了。他们在那个情况下该怎么抉择、该怎么生存？有人选择坚持做自己，坚持一贯的道德原则和行事风格，不管发生什么事情他都挺住，但结果很悲伤。也有人为了生存什么事都做，甚至跟仇敌卑躬屈膝，都有。
胡：所以如果写到这个份上，那就很有现实意义了。
R：甚至我也发现，像陆抗为了生存，也做了很多为了生存必须要做的事情。比如说，他妻子是诸葛恪的外甥女，所以诸葛恪被杀的时候，他把妻子休了，切断关系，表态。可是，北方就有人跟他相反，不管发生什么都坚持自己的原则，就是羊祜。
羊祜，就算他的妻子是夏侯霸（?～259，249年司马懿发动高平陵之变后，因恐惧被害而投奔蜀汉──编者注）的女儿，可是他还是顶住了，说什么都不愿意跟她离婚，不管司马家的压力多大。当然他们生存的环境也不一样，羊祜毕竟是司马家的亲戚（羊祜的姊姊羊徽瑜是司马师之妻──编者注）。所以，这是两种不同类型，一个是在动乱中也保持自己原则的人，再一个是为了生存不断改变自己原则的人，他俩怎么互相看待，羊祜怎么看陆抗这个人，陆抗怎么看羊祜这个人？
胡：这又是一个经典的对立。
R：所以我发现，那段时代的孙吴看起来很没有意思，很多是因为它的格局，它的格局真的是比较小，而且一连串就是烦死人的宫斗，但我想值得琢磨的就是——怎样在这个宫斗中生存。像陆抗终究走过这几次动乱，几次动乱他都挺过去了，都没事，最后成为大将，成为大司马。所以他的故事还是有其独到之处。
胡：那么你从最近大陆的历史剧、宫斗剧里面，看到什么可以参考，或者特别想要吐槽、想要对干一下的东西吗？
R：现在的宫斗剧……当然这只是我个人的想法，我一直觉得，他们做宫斗剧，格局比较不太像是宫斗，而比较像……有点像是仇家似的斗争，而不是那种带有政治色彩的。我会觉得，为什么要这么写呢？
胡：可能是受限于现代编剧和观众的想象力。
R：也可能是观众比较爱看人设。正常的宫斗，史书上的宫斗，例如说司马懿要斗倒谁，诛他三族，都是二话不说就去了，而不是说“你给我跪下”，羞辱你然后“哈哈哈”那种。
胡：这都是屌丝的想法。
R：对。可我常常看到的宫斗剧，为什么很多就是这种程度的斗呢？当然也可能是好的我没记住，坏的特别惹眼。
胡：就是想要打脸嘛，想要踩一脚那样。
R：踩一脚就算了……
胡：还要“按在地上摩擦”，这是大陆现在的流行语。然后如果被按在地上摩擦的是主角的话，就是几十集以后反杀。
R：（笑）对呀，但是你去看实际上的宫斗，是这样吗？不是啊。你会发现，说合作就合作，例如你可以看诸葛恪怎么样去跟孙峻说合作就合作，又拉拢太子，然后该切割就切割，碰到陆逊遭殃的时候，二话不吭一句，也不出手。然后碰到万一情况危急的时候，自己的儿子也牺牲。平时则不跟人特别交恶，就算他是政敌。这个才是正常的。
然后一出手，就是让对方没命。比如说孙弘（?～252，孙权殁后与孙峻、诸葛恪同为顾命大臣）要暗算他，诸葛恪是怎么做的？直接宰了他，不会跟他客气。如果他觉得潘夫人是威胁，就会直接把潘夫人给勒死，不会给她机会，也不会跟她有任何的交流，例如说些有的没的让她觉得很丢脸之类的，没有，都是一发毙命。另一方面，很多时候大敌当前，他们也不敢互相扯后腿，至少孙吴常有这种情况。
再看史书上献帝对曹操，如果那些政变是他发起的，起码也是真的动刀动枪，而不是做一些小动作讲一些无聊的话，那都不太像是真正的宫斗的格局。现在那些剧比较像是办公室斗争：我讨厌你，不跟你讲话；我讨厌你，我害你这次作业交不出来，让你被老板骂。
胡：所以《三国机密》那个剧你看过吗？当初它开播的时候好像是很受期望的，但是之后评价不高。
R：这毕竟是因为它并不是传统的，大家印象中的三国历史小说，它比较多悬疑色彩，而比较没有那种史诗的感觉。
有一些三国剧，就算我觉得它拍得很烂，但它好歹让你一些感觉它是一个历史剧，但是《三国机密》不是那种类型，不是传统的那种，所以如果带着传统的期待去看的话，会怪怪的。但这毕竟是一个比较新的尝试，尝试在这同一个时代里面讲一个小故事，一小群小人物圈出来的较小格局的故事，或者说另外一个面向的故事，而不是大家一直都拍的，永远都要拍的那几段，那种永远的赤壁、永远的夷陵之战。总之，我觉得这种尝试是很好的，我也希望看到更多这种有新意的东西。
胡：《三国机密》后来的宣传策略，都往扯CP的路数上面去走了，像是皇后和小叔子的关系这样，还有主角和司马懿的基情，很多人觉得莫名其妙，觉得这官方卖腐，操作过当。
R：讲到卖腐，会去看三国这个IP的，一开始通常都不会想这个，顶多是把“基情”当成一个附加的话题。所以你官方这样宣传，会让有些人就直接跑了，因为和他期待不符。所以我觉得“历史感”或者说“史诗感”还是重要的，但在这方面，其实世界上其他同行现在也是愈来愈不行。例如日本大河剧的史诗感就越来越模糊，宣传时也是卖CP，卖一堆帅哥，有个导演就直接说，他觉得有很多帅哥大家喜欢，他就是要卖帅哥，说传统大河剧没人看，结果这个导演的剧收视率低到爆炸，掉到谷底。因为从某方面来看，他们讲这个话就是在瞧不起观众；你讲这个话，观众都不想看你，一定会很愤怒地反制。
胡：我是认为，像扯CP这种事情呢，就是不可以搞“官方逼死同人”。
R：呵，对，没错。
胡：同人是爱妄想，但你官方不可以直接把妄想做出来，不然大家还有什么妄想空间？
R：我以前也和一些资深腐女聊过，她们说她们最爱看的不是BL漫，而是《Jump》周刊里的王道运动漫画、热血少年漫画，可以让她们幻想、创作，她们不想要你直接卖BL给她。
现在“官方卖腐”这种，都是把附加的当作本体了，就像有人以为我《姜维传》的重点是那些梗，但那些梗我其实可以全都不要，然后它依然是一个独立的作品。甚至那些梗还可能成为包袱，因为很多梗过了两年就没有人看得懂了。
胡：就像去年也有人拍了一部新的布袋戏《江湖救援团》，它就是几乎都把重点放在玩谐音梗、网络梗、日漫梗上面，结果一开始声势很大，出了两集，回响很少。今年勉强出了第3、第4集，也没什么人讨论。
R：因为时事梗很容易冷掉，此外还要考虑到地域性。像我在《姜维传》里面套用很多日漫模板，是因为我锁定的族群就是看过这些的人，或者这些烂梗已经在PTT很久了，就算没看过的人也知道。尤其是港片梗，因为这些港片大家都知道，现在都还在播。日漫也是啊，像《灌篮高手》播到现在都还在播，所以大家都看得懂它的梗。
我在《姜维传》用得比较明，现在我在《吴末传》就会想收一点，用另外一种方式，把梗藏深一点，藏到要真的对那个台词有印象才会看出来。
胡：现在戏剧界也好，游戏界也好，都有太多人把附加的东西当成主要的卖点来大肆操作，把作品的内核和大家的胃口搞坏了。
R：我想他们应该会发现，其实这种戏的族群，最后还是核心的想看历史剧的人，而不是本来不看这个，因为听说你有什么创新，就跑来看，没有。他原来不看三国IP的，他就是不会看，即使你有一些梗很好玩。例如像《军师联盟》，会去看的，应该大部分也是对这段历史熟悉、感兴趣的才会去看，而不是说“啊，原来司马懿这么有趣耶”，并没有。所以创作上如果有一些梗玩得太过火，也不会有人肯定的。像我现在再看《姜维传》，有一些时事梗，我自己都想，我怎么会写这个东西？
胡：像是“强爆了”吗？科比都退休了。
R：运动梗真的不太能用。像我之前玩过某一版《金庸群侠传》，里面有一个铁匠说他来自“荆州勇士团”，这是在玩NBA的“金州勇士队”，也没什么意思。现在再看《姜维传》，还科比，还热火队（某关的敌军），都解体了（迈阿密热火队在2012、2013年NBA连冠后陷入低潮，到2017～18赛季才重返季后赛，然后在首轮败于费城76人队──编者注）。
所以《吴末传》这种梗会藏得比较深，安排一些比较会讲这些话的甘草人物，至于内容就等出来再说好了。
胡：那么要不要给大家一个大致的时间啊？放个初版什么的。
R：这个我自己都不敢保证，只能说想到就做、有时间就做。反正架构是敲定了，再有变化也只是在大架构的底下调整，当然架构也是有变动过的，我一开始根本没想写二宫之争，而是想从东关之战（252年曹魏伐吴之役）开始写，到后来就把前面二宫之争也放进去了，整个基调也不一样。一开始的基调只是讲陆抗在孙皓时期的种种，到现在已经变成说陆抗怎么在这一切的纷争之下生存。
胡：好，那今天就非常感谢。
读过前一篇访谈的朋友可能记得，R大已经38岁了，所以这次我不免也多问了一下他的家庭状况和生涯规划。生涯方面，因为目前工作稳定，R大并没有改行专职做游戏的想法，今后也会是纯凭兴趣在业余时间来抽空制作；家庭方面，R大仍是单身，没有牵挂，可以一年飞个八九次日本参加活动，倒也是创作上的有利因素。
“那您父母呢？”我问。
“他们比我还年轻。”
言下之意，大概是无须扶养，还能自己到处玩，而且完全不在乎儿子结不结婚了。看到这里，各位读者是否也会想说“看看别人的家长”呢？
