我们对过去逝去的二次元文化黄金年代表示哀悼，又感伤于现在网络亚文化环境逐渐敏感与高压化。
最近，我们找了两位年龄相差较大的深度二次元爱好者，简单聊了聊二次元以前和现在的文化氛围。他们分别是dls_mwzz（以下简称杜老师）和有栖Alice（以下简称有栖）。
杜老师，男，今年37岁，2000年开始接触二次元文化，机械专业出身，现触乐作者，曾是多个知名二次元杂志的撰稿人。
有栖，女，今年23岁，2012年开始接触二次元文化，目前在某校游戏专业读研究生，有多家游戏大厂的实习经历。
2023年9月24日，有栖、杜老师和我三人来到会议室，在基本的寒暄过后，大家都进入了状态。
熊：两位从小就接触二次元文化，并且至今都热爱着这一文化。你们是否觉得二次元文化代表着某种超前的理念？或者说，你们如何定义二次元？
杜老师：二次元是一种，人类世界在进入现代社会后人为制造的、基于现实但高于现实的看待世界理解事物的思考方式。简单概括可以是“中二”，比如穿着汉服滑滑板，这事儿其实很二次元逻辑。穿成高达滑雪和穿着汉服滑雪，即便外在形式不同，它的内在逻辑是一样的，都是“穿着不是滑雪服的衣服秀一下”。
很多亚文化和二次元天然有交集，这是因为二次元具备广泛的包容性，以及文化演变的主动性，所以它具备亚文化的共性并不奇怪，但反过来那些亚文化则不一定全都具备二次元属性，所以判断一个事情够不够二次元，应该用“充分条件”，它有一定的二次元浓度，就可以是二次元了。
熊：就像“黑猫厨房”天天用一种很“中二”的方式做饭，我们可以说她很二次元，但是不会说“美食作家王刚”很二次元。
杜老师：对，就是这个道理，二次元是可以不被定义的，这也是这一理念先进的地方所在。
有栖：我觉得过去是，但现在稀释了一点。我在河北的某座小城市长大，市里曾有一个动漫店，它会卖一些二次元周边，一些二次元爱好者会把这家店当成线下活动的集合地点。店主是一名退伍军人，估计是上个世纪的老二次元。我在那儿买过盗版书籍，说是书籍，内容可能都是零几年的一些比较优质的动画的同人文。让我最震惊的是，那家店里甚至会卖一些Cosplay的服装。
我近两年在一线城市工作过一段时间，也只看见过Lolita洋服店或JK制服店。但在10年前，我们家乡的小店居然还卖Cosplay的服装。
杜老师：曾经的二次元文化是来自国外的、相对先进的文化，虽然这个老二次元身在内地小城市，但他的一些理念可能是意想不到的开放。估计这位退伍军人在服役的时候会订阅《电子游戏软件》或者玩Game Boy。
十几年前，Cosplay衣服还是定做为主，那时定做的衣服一般不会进行二手转卖，你可以看到很多稍微有点年纪的老二次元在网上抱怨衣柜要炸了。后来市场变大，虽然裁缝数量增加得不够多，但“均码”的逻辑越来越完善，于是好多衣服开始出现“开团”的概念。这个时候大家发现量产服装的性价比可能更高一点，而且出二手会更方便，一些Cosplay网店与品牌也开始出现在人们的视野中。
有栖：还有个例子是，我们学校动漫社有个三十多岁的行政老师，他特别喜欢高达模型，也是个老二次元前辈。我之前给我们社团画了一个娘化角色，有全身的立绘，可能质量还不错，那位老师就直接说“要不我们把这个做成手办”。我的创作被老师以比较认真的态度对待，我感觉非常幸福。
杜老师：这是二次元文化中特有的“护短”，不仅仅是字面意思。我上大学比较早，那时动漫社团的前辈往往会利用社会资源帮助社团发展，有一些赚钱的兼职工作都会通知社员。同理，作为从那个时代过来的老二次元，如果我有学弟来触乐投稿，我可能会提一嘴，这个人是我学弟，可以适当关照一下他，当然要是太菜了多虐虐他也没关系，我亲自来！
中国本来就有薪火相传的思想，二次元文化中也有很多概念能够让你具体感受到这种思想。就比如刚才有栖的老师说要把画做成手办，可能当年学长自己就想画一个角色，把它做成手办，但是学长不会画，只会做手办。然后忽然有一天，可爱的后辈把她的作品交到学长的手上，学长会是什么心情？这是一种属于二次元的“契机”，别的社团可能没这个“契机”，比如篮球社团，它没有这个“契机”吧？
熊：是的，传统日系二次元文化中的“护短”思想与中国传统文化中的“薪火相传”思想会比较容易结合，在一些类似因素的影响下，过去的环境很容易诞生一些“战斗力”很高的爱好者。他们可能执行能力很强，为了自己喜欢的角色积极地做同人二创，为了买自己想要的动漫周边一天只吃一顿饭。这也反映了他们较高的消费忠诚度。
杜老师：是的，“护短”也导致了爱好者之间有强大的凝聚力。我以前是动漫杂志的撰稿人，那时候平面媒体有个约定俗成的事，就是编辑要尽量仔细地看每一封读者来信，由此也知道有很多孩子生活状况非常糟糕。这些孩子只有看动漫杂志，靠着这本杂志获取精神上的力量，才能更好地面对生活。
有时我会偶遇到以前的读者。其中有一些人提过，他们曾经历过人生的灰暗时刻，甚至有人想过走极端，但他们因为杂志所提供的一些精神上的支持而坚持过来了。以前有这种真情实感的栏目发挥着救赎的功用，那现在的孩子遇到了困难，他们该找哪个前辈或者哪个媒体求助呢？
熊：刚刚有栖提到“现在（二次元的先进性）稀释了一点”。有一个说法是，现在的环境越来越糟了。大家讨厌现在的二次元圈层文化氛围吗？
杜老师：也不能说讨厌，对于老二次元来说，现在的情况可能有点“自然的糟”。很多老二次元自然地融入到新生活中，有的抱孩子，还有的忙于工作事业。他们都很忙碌，并且岁数大了，经历了太多，所以不会选择发言。他们已经对现在的网络环境，对现在的二次元社交氛围无所谓了。举个例子，我是《明日方舟》的深度玩家，假如有一天《明日方舟》干了很出格的事，对玩家态度恶劣，我可能也不会有太大情绪上的波动，只会默默卸载，转而去玩《碧蓝档案》，仅此而已。
熊：那您年纪大了，接受新事物的能力有退化吗？
杜老师：我觉得没退化，退化的反而是一些技术手段。比如一些以前专门做扫描设定集，或者做网站资源整合的人，现在都因为版权规制严格慢慢退出了。我前一阵子想剪一个视频，剪着玩的，我去找各种各样的偶像动画素材，但没想到，这些东西2023年居然比2003年难找。我觉得不是我变弱了，是环境变苛刻了。
还有信息污染的问题。比如10年前，人们在网上搜“赤城”，搜出来的都是《舰队collection》的舰娘角色，而不是二战时的军舰。严格来讲，这就算是信息污染。现在这种情况更严重了，人们想找点什么资料，得先筛选掉一大堆垃圾信息。
又比如说以前上B站，看到的可能都是好视频和经典视频，而你现在要跨越大量的奇奇怪怪的AI配音、抄袭文案才能找到想要的东西。之前我写游戏文案需要找某种武术流派的战斗的画面，我要看看现实里的武术是怎么耍的，结果B站筛了几页根本没找到。最后我是一路搜到外国的道馆看的宣传视频，累不累？
有栖：我觉得2014年之前环境都是比较好的。我想，可能是因为从2015年开始，整个互联网、整个二次元圈层的发展实在是太快了，很多不太好的东西开始涌现。但2018年之后我就想开了，其实我是能接受这种变化的，这些人发癫，我就跟着一起发癫，不管他们，我自己玩自己的也没关系。
2018年我进入大学后，参加了动漫社团。像动漫社，或者一些二次元衍生文化的社团，总会发生新人进来被老人讨厌的事。这个新人可能就是个二次元爱好者，头像是二次元的头像，网名是二次元的网名，说话还会带那种二次元的口癖。用一种比较通用的说法就是，这种新人很“跳”。
熊：“跳”是什么意思？是“读不懂空气”，不会看场合说话吗？
有栖：不是，这种新人平常比较寂寞，急于表现自己。所以一言一行就很张扬，我觉得这没违反什么法律道德，看不惯屏蔽就好，可现在这种新人太多了，对立的现象太多了，很容易演变成网暴或者是校园霸凌。
我再举个例子，2020年《原神》上线，游戏上线后有许多负面舆论。我们学校有一个新生，只是在QQ空间表达了一句他对《原神》的喜爱，就导致了某个社团部长在社团群里的抨击。这个部长在群里说了非常多难听的话，但因为他人缘好，被众星捧月，大家不管到底怎么回事，都说这个部长说的对。这些群员附和部长的话，把那个新生贬低得一无是处。这个部长在学校的社团里以公权力去打击普通人，但是大家都没有意识到。
熊：这件事也可以被解构。我不喜欢一个东西，不屏蔽，而是要将它给毁掉，如果你喜欢它，那我们就是两个阵营的，就必须要打起来，不死不休。或者说我觉得我的爱好比你的高贵，我就有正当的理由歧视你。
现在网上有一个很常见的现象。如果一个人，在社交网络上说了一些不太讨喜的话，大家首先会看他的个人主页有没有转发“《原神》抽奖”，如果转发了，这个人就是“原批”，那他的所言所行都能够被理解。只要一个人玩《原神》，那他的一切都会被否定掉，太恐怖了。
有栖：对。老话说天下漫友是一家，可现在看来，天下漫友再不是一家。
杜老师：二次元文化是具有包容性的，这种行为显然破坏了包容性。喜欢一个东西，非要分个高低贵贱出来，不光是对二次元文化的一种曲解，他们自身也有些问题。这种鄙视链肯定客观存在，但它存在往往和作品无关，是取决于受众的行为的，玩《原神》显得比玩“塞尔达传说”下贱是因为《原神》的玩家显得素质低下。《原神》玩家为什么显得素质低下，这是玩家基数太大所导致的问题，素质低的玩家就会看起来很显眼。
从爱好的角度来说，只要是无害于社会的个人爱好，它应该有一种普遍的平等性。钓鱼和打篮球谁更高贵吗？钓河鱼和钓海鱼谁更高贵吗？非要说比高贵的话，钓海鱼比钓河鱼高贵也许体现在，钓海鱼的人有游艇，这是人贵，不是爱好贵。
又比如以前中国的单机游戏圈确实高贵一点，因为你要有游戏机才能进游戏圈，而游戏机不便宜。2004年能买得起Xbox的人确实有家底，甚至还得有渠道，到了国外就没这层特殊性了。
熊：像刚刚有栖举的《原神》例子一样，现在的二次元文化圈层似乎正变得越来越“混沌”。为什么会出现这种情况呢？
有栖：当代二次元相关的知名事件，很多都十分沉重。比如触乐之前报道过的“被网暴自杀的女孩”，这个女孩玩《Compass》，也是一名二次元爱好者。她在跳楼的时候，够不到天台的墙壁，就拿自己喜欢的画集来垫脚。
杜老师：从老二次元的角度来看，这是非常哀伤的一件事。有的时候我会问自己，你年轻的时候去推广二次元文化，是为了在老了之后看到这种事发生吗？
有栖：绝对不是。这个女孩是怎么回事？她可能在学校不如意，所以去选择拥抱虚拟世界。她想在新的世界获得另外的成长，包括与圈内人交友和设计原创角色等等，却又因为互联网的“丧文化”和二次元文化的结合，接触了像“厕所”这样的Bot，在圈子里又受到了攻击和语言暴力。
她本来带着一个美好的幻想来到新世界，却被这个新世界重拳出击，导致她的幻想永远且不可逆地被割裂了，最后选择了毁灭。
这种互联网和一些人性的发展导致的悲剧事件，一直在让我进行反思。我小时候想，长大了我要做游戏或者动画，我现在也确实摸到了边，可是我将作品上传到网上，总有一些人会对我恶语相向，我气不过，予以还击。恶性循环开始了。
杜老师：要按二次元老妖怪的标准，就会觉得现在大家普遍有点“文盲”。一是因为现在是大众娱乐化的时代，很多人在网上会比较放松，聊天的时候往往不是很认真。00年代的中国互联网有一种底线，就是我当我跟你说一个事情的时候，我肯定是带着某种非常明确的观点，以及我深思熟虑过的一些内容，用许多论据来论证一件事情。
比如说以前在东方的同人圈，我和一个前辈为“《东方Project》里的蕾米莉亚原型是不是恶魔”而争吵过，两人一来二去扯皮了许久。虽然观点出现分歧，就算吵到像在世界大战的地步，但也完全不影响我们当时的关系。
现在上网门槛变低了，交流门槛和能力也就跟着变低了。比如说在一二十年前，信息比较闭塞的时候，大部分人要跨越很多现实门槛才能接触到二次元相关的概念，可能是考上大学，或者主动走出落后环境之类的。这时候能够跨越门槛的人，无论是说话还是做事，都会有底线。
熊：如两位所说，现在包括二次元文化在内的亚文化圈层，其大环境变差已经成为了一种共识。有没有可能，二次元文化存在这样一种不耐受的特性，大环境好的时候它可以蓬勃发展，大环境差的时候它就会扭曲得越来越厉害。像刚刚提到的一些争斗，对于老二次元来说其实并不是稀罕事，只是现在愈演愈烈了。
以前老二次元战斗力强，会去主动寻找信息，会看到更全面的世界，不会“坐井观二次元”，以为自己长久以来接触的二次元文化就是整个世界，但现在的新二次元普遍呈现出这种趋势。
我们能不能下一个结论？以前二次元的许多文化特质，如今正在消失。
杜：用消失来形容并不妥当，以前的文化特质依旧存在。现在社会主流文化的文明程度、包容程度都提高了，比如在公共场合穿穿COS服装一般也不会因为“奇装异服”引起麻烦，也就不那么需要爱好者过分强调爱好者身份去换取某种认知上的豁免。也就是说，喜欢二次元的“代价”变小。在这一前提下，“泛二次元”的数量增多。
但这并不意味着文化特质的消失。例如在以前主机大战的时代，普遍偏硬核的世嘉玩家，会歧视普遍偏轻度的索尼玩家；如果你不够“二”，就可能会被踹出，或自然被淡出那个二次元圈子。
例如你们所看到现在二次元相关文化中不好的一面，其实一直都存在。因为玩《原神》被网暴，因为接触到“厕所文化”而出人命，这些事件因社会变得发达且信息传播得更广，终于到了能让你接触并了解的程度。当然，好的一面也不会缺席。比如同好之间无私的帮助，或者是“为爱发电”之类燃烧自己照亮他人世界的行为。以前的人画魔理沙大战威震天，现在的人画阿洛娜大战阿米娅。爱好者甚至不必拿起画笔，而是穿上Cos服装，拍拍凯尔希锤爆华法琳的短视频就很开心了。外在的形式肯定会跟着时代变化，但精神内核的爱与热情没有变。人类，总有些事情是一成不变的。
此次对谈总共持续了3个小时，除了二次元，我们还聊到了许多其他与亚文化有关的话题。对谈开始前，有栖和杜老师并不相识；对谈结束后，他们已经成为了十分要好的朋友。
两个人在年龄、教育背景、审美偏好都有着巨大差异的情况下，能对共同对话题进行无限发散。两人对二次元的历史认知有诸多交叉点，又或许是两人感兴趣、参与研究的细分领域有诸多共性。但无论他们聊什么话题，我总是能感受到二次元文化的某种深层魅力，它可能是由许多复杂的特点交织而成，比如文化包容性，又或者是消费的高忠诚性，无法被三言两语概括。
在对谈中，我们对逝去的二次元文化黄金年代表示哀悼，又感伤于现在网络亚文化环境逐渐敏感与高压化。创作者为了扩大受众，往往选择创作更有普适性的内容，一些我们曾认为美好的事物被扫进了历史的垃圾桶。一些受众在长年累月的“驯化”过程中变得更具有攻击性，环境则在用户细分的历史趋势下变得有些“自然的糟”，身份政治成为了一种主流，但我们并不悲观。
